Это повтор моего вопроса из параллельного сообщества. Там народ отмолчался, видимо в недоумении или по незнанию.
Относительно недавно поцапался с одной знакомой о том, когда появилось Сумо. Спор-то был о том, существовало ли оно в эпоху Хэйан. Японцы, по доброй традиции, возводят его появление в седую древность, когда их богатыри бороли соплеменные народы- но тут им веры нет. Во времена Хэйан-ке проводились турниры по сумо- но, опять-таки, это была борьба, имеющая к современному сумо такое-же отношение, как панкратион древних греков к Греко-римской борьбе- чего стоит хоть разрешение на удары... да и упоминание, что в этих турнирах, устраиваемых часто после поэтических, говорят участвовали и поэты... так что не верится. С другой стороны, насколько я понял, к эпохе Эдо, когда наступил расцвет Сумо, борьба подошла уже вполне сложившимся ритуалом- или, как и театр Кабуки, сформировалось в этот период? Прошу советов, мнений- а вдруг кто точно знает?

@темы: вопросы

Комментарии
02.09.2008 в 17:57

Scit quid perdit
В эпоху Хэйан сумо существовало.
А что оно сильно отличалось от современного - ну так и стрельба из лука во времена Робин Гуда отличалась от современной...
02.09.2008 в 18:21

Сравнили... . Просто как называть сумо то, в чем нет признаков нынешнего сумо? В стрельбе остался лук, стрелы, способ наложения и защитные приспособления, наконец... А называть Хэйанское сумо тем же названием... если уж сейчас виды борьбы носят разные названия даже из-за не очень сильно разных приемов... где общие признаки, позволяющие называть это-сумо? Канонических приемов еще небыло, как я понял( Ориентировался на книгу Кэмпо-чего-то там, полное название сейчас не дам-но она не так давно переиздана), опять-таки разрешение ударов - не стоит ли говорить, что это были просто состязания по бортьбе, а не Сумо- мне просто интересно, почему это так называли- и не стоит ли кардинально разделить - чтобы не говорить потом, вот де, сумо существует со времен Ямато Такеру, который тоже, надо думать кого нито поборол... Так мы сможем сказать, что у нас самбо шло со времен кожемяки, поборовшего половца...
02.09.2008 в 18:21

Гений гнусных высказываний (с)
Точно, было сумо. А подробности - у меня дома малость было, но тоже в книге. Поищу. Наш товарищ Аббат в свое время готовил доклад по сумо, переводил с японского, но он, зараза, малоуловим, хотя в выходные должен проявиться. Я у него спрошу, есть ли какие материалы.
02.09.2008 в 20:53

Scit quid perdit
***Просто как называть сумо то, в чем нет признаков нынешнего сумо?***

А откуда вы знаете, что их там нет?
Хэйанское сумо мы называем тем же названием, по той простой причине, что его тем же названием зовут сами японцы. Им виднее. наверное?
02.09.2008 в 21:19

К сожелению японцы склонны несколько приувеличивать дальние дела- да как и все народы. Вспомнить хоть стотысячные самурайские дружины Тайра и Минамото...Да и их любовь(как и китайцев)возводить родословные чего-либо чуть-ли не к неолиту тоже не секрет... Я понимаю, что они его так называют. Но почему, черт возьми? Ну не вяжется у меня в голове вполне самурайские единоборства времен Камакуры с тем, что видим сейчас. Не говоря уж о неясных слухах про огораживание полянки бамбуковыми колышками в более раннее время. Да и истории про участников поэтических - а затем борцовских состязаний...
Повторю подвопрос- а когда сформировалось "Современное" сумо, известное с периода Момояма(я имел в виду период правления Хидэеси, гомен если опять перепутал с Муромати) ?
03.09.2008 в 08:27

Scit quid perdit
К сожелению японцы склонны несколько приувеличивать дальние дела- да как и все народы.

ПРостите, вы полагаете, что японцы подделали такие книги, как Оокагами или Кондзяку-моногатари, чтобы ввести нас в заблуждение относительно древности традиции сумо?
03.09.2008 в 12:31

Гений гнусных высказываний (с)
Мифранор Может это вам будет полезно?
History
This is from "Grand Sumo: The Living Sport and Tradition" by Lora Sharnoff. I've made some small changes to shorten the text, but nothing which alters the content. - D. Riley

Origins and ancient sumo
The earliest written mention of sumo is found in the Kojiki (Record of Ancient Matters), a book from the year 712, which is the oldest extant example of Japanese writing. The Kojiki relates a legend about how possession of the Japanese islands was determined by a sumo match. According to the book, about 2,500 years ago, the gods Takemikazuchi and Takeminakata grappled on the shores of Izumo along the Japan Sea coast in what is now Shimane-ken, until the latter finally lost. Thus control of the archipelago was ceded to the Japanese people led by Takemikazuchi, who is said to have established the imperial family from which the present emperor traces his ancestry.

Since the Japanese didn't keep any written records until the 8th century, it is impossible to know, aside from legend, exactly when sumo first developed in Japan. However, ancient wall paintings indicate that its origins are very old indeed. In prehistoric times, sumo appears to have been performed mainly as an agricultural ritual to pray for a good harvest.

It is also impossible to determine whether sumo is a completely indigenous sport or whether is was influenced by similar forms of grappling from other parts of Asia and Eurasia. Grappling seems to be a rather basic, instinctive sport played mostly by men.

Sumo in its early days tended to be violent with no holds barred--often a veritable fight to the finish. The Nihon Shoki (Chronicles of Japan), from 720, records the first bout between lowly mortals as taking place in 23 BC. Emperor Suinin (r. 29BC - AD70) is said to have made a special request to Nomi no Sukune, a potter from Izumo, to fight Taima no Kehaya, a bully and braggart from what is now Nara-ken. The two grappled for quite a while until Sukune finally rendered some devastating kicks to Kehaya's stomach and solar plexus. Kehaya was mortally wounded, and Sukune, the victor, has been immortalized ever since as the 'father of sumo.'

Sumo in pre-modern Japan
There are several other legends about sumo matches held in the imperial presence before Japan adopted the Chinese writing system in the 7th century. The first historically authenticated bout took place in 642, when Empress Kogyoku (r. 642-45) assembled her palace guards to perform sumo to entertain envoys from the Paekche court of Korea. Later records mention sumo being performed at the functions of the imperial court, including at coronation ceremonies. The custom of 'tenran-zumo' (sumo in the imperial presence) is still carried out at present, albeit in different form.

During the reign of Emperor Shomu (r. 724-49), sumaibito (sumotori) were recruited from all over the country to perform in the Imperial Palace garden at a festivity called 'sechie' held each year on the 7th day of the 7th lunar month (early August by today's calendars). At the same time cultured people would gather as well at the palace to display their skills at writing poetry. With the establishment of 'sechie-zumo,' sumo expanded from an agrarian ritual to a large-scale rite to pray for the nationwide peace and prosperity of Japanese society.

In the late 8th century, Emperor Kanmu (r. 781-806) made sechie-zumo an annual event in his court, and the custom continued through the Heian period (794-1185). During the reign of Emperor Saga (r. 809-23) the practice of sumo was encouraged as a martial art; rules were established and techniques refined.

After the establishment of the first shogunate in Kamakura from 1185 to 1392, sumo came to be practiced all the more as a martial art by the warrior class. Minamoto no Yoritomo (1148-99), the most famous shogun of the era, was a sumo fan who watched it along with demonstrations of other forms of military training at Tsuruoka Hachimangu Shrine (now a popular tourist site in Kamakura).

Oda Nobunaga (1534-82), a major feudal lord, was particularly fond of sumo. In February 1578, he assembled over 1,500 sumotori from across the country for a tournament held at his castle. Until then there had been no definite boundaries to the arena in which sumo was held; the space was delineated simply by the people standing around in a circle watching or waiting for their own turn to fight. Apparently because many bouts were to be held on the same day at Nobunaga's Azuchi Castle, circular boundaries were drawn on the ground for the first time to speed up the proceedings. These boundaries also had the effect of making sumo safer for its spectators.

The first documented evidence of a ring demarcated by rice straw bales placed on the ground in a circular pattern can be found in the Empo era (1673-81). In the early 18th century, the bales came to be half buried in the ground circling the ring, similar to the way they are at present.

From the Period of Warring States through the Edo period (1603-1867), several daimyo began offering their patronage to the strongest sumotori. Those employed by a daimyo not only received a generous stipend but were accorded samurai status as well. They were also presented ceremonial aprons embroidered with the feudal lord's name. Such patronage guaranteed a good living, so many promising rikishi vied with each other in the ring to catch a daimyo's eye. The ranking sheets listed the name of the fief they served rather than their actual places of birth, as is done today in sometimes noting the prefecture of family registry rather than birthplace.
03.09.2008 в 17:50

Запасной аэродромчик- я думаю, как кстати и большинство историков и культурологов, что в большинстве древних книг преувеличены многие вещи-и, в пекрвую очередеь числительные. Ну любят древние авторы добавить нолик-другой. Что поделать-такова природа людская. Если уж относительно недавно в историческом масштабе Сайго Такамори в своих письмах умудрился преувеличить численность войск Сегуна при Тоба-Фусима, написав сперва что их было в пять раз, а чуть погодя- в десять раз больше. Что уж хотеть от создателей Нихон-ги или новгородских летописей в которых чуть-чуть преувеличили число войск в ледовом побоище?
А по поводу сумо я, полистав книги и поговорив с людьми, предлагаю впредь четко говорить о разделении "Хэйанского"сумо и сумо более поздних времен, в котром были запрещены " Удары ногами, руками, пальцами и коленями". Хэйанское сумо, разделившись, стало прорадителем двух ветвей японских боевых искусств- спортивного сумо(собственно того, что мы и понимаем под термином сумо) и дзю-дзютсу(позже- дзю-до). Иначе получается, на мой взгляд, несколько некорректно. Как представлю, что современный рикиси " проломил ногой ребра а затем растоптал кости таза"... по аналогии со стрельбой из лука это получится все одно что заявить что стрельба из баллистира(арбалета, заряжаемого шариками) и стерльба из лука во времена Уэльских войн это одно и тоже!
Лорд Нефрит, мои благодарности, отправляюсь переводить. А то вдруг мое мнение резко изменится после?

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail