Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
11:08 

ЯОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

02.07.2009 в 18:24
Пишет Идари:

Хэйянский яой в современном искусстве
К сожалению, среди огромного количества исторических японских кино, сериалов и аниме удельный вес именно хэйанских невелик. Куда более пристальный интерес кинематографистов, аниматоров и романистов вызывает самурайская эпоха, особенно ее финал - революция Мэйдзи.
Однако само по себе обращение к хэйанской теме в кино и аниме сразу же навевает яойные мысли - настолько юноши изящны и утонченны, настолько тесными узами дружбы связаны между собой, настолько хэйанская праздность располагает к любовным утехам и восхищению красотой, невзирая на пол.


Кадр из аниме Genji Monogatari Sennenki (2009)

Кросспол

Традиция эта в аниме и манге повторяется с навязчивой частотой, и красивая девушка не раз оказывается юношей (наоборот - значительно реже, юкатта). Однако все примеры относятся к аниме/манге, событиях в которых разворачиваются в более поздние времена - начиная с "Инуяши" и заканчивая "Кеншином".
В аниме Kai Doh Maru, представляющем легенду о Минамото-но Райко и демоне Сютендодзи, Кинтоки - девочка, воспитанная как мальчик. Одна дама даже признается ей в любви и навязывается в жены :)
В аниме Otogizoushi, посвященном примерно той же легенде и тому же периоду, вместо заболевшего Минамото-но Райко в путешествие отправляется его сестра, переодевшись юношей. На картинке она справа. Любовных приключений у нее там не будет, а мужчина, проявляющий к ней интерес, знает, что она дама. Заслуживает внимания страдающий яойный Райко и не менее яойный танцор и заклинатель-оммёдзи Мансайраку (арт, несхожий по рисовке с аниме, страница персонажей аниме в английской вики).
К слову сказать, традиция мужских танцев в указанный период тоже радует глаз (см. мувик Harukanaru Toki no Naka de ~Maihitoyo~, в котором, впрочем, нет яоя).

В киноэкранизации "Повести о принце Гэндзи" - "Тысячелетняя любовь" - самого принца играет женщина (см. фото слева), из-за чего довольно откровенные любовные сцены выглядят как лесбийские :) Сложно сказать, чем руководствовался режиссер, выбирая на роль принца даму - статьи об этом мне не встречались, а специально я не искала. Возможно, он считал, что только женщина может передать утонченность и изящество облика Гэндзи. Возможно, так он хотел отразить тот факт, что авторов образа Гэндзи является женщина (сама Мурасаки Сикибу тоже есть в фильме - он представляет собой переплетение сюжета романа и жизни писательницы, отраженной в ее дневнике). Актриса Амами Юки, снявшаяся в роли принца Гэндзи, сыграла множество мужских ролей в женском театре Takarazuka Revue, который сам по себе представляет интересный феномен, встречающийся, насколько мне известно, только в Японии.
До сих пор существовала только одна аниме-экранизация - Murasaki Shikibu: Genji monogatari (1987). Подборка кадров из аниме демонстрирует, что Гэндзи практически неотличим от женщины Ничего тематического там нет, само аниме короткое и невнятное, требуется очень хорошее знание текста, чтобы его воспринять.
В 2009 году вышла новая аниме-экранизация из 11 серий, кадр из которой вынесен в начало поста. Оно длиннее, и возможно, туда вошли какие-то эпизоды, которые можно истолковать как яой. Но английские субтитры есть только до 8 серии, а русские - до 4-й.



Нежная мужская дружба

Прекрасным образцом является известная кино-дилогия "Колдун" (1-2) - яп. Onmyoji, англ. Yin Yang Master. Нельзя сказать, что в этом кино есть гейская тематика. Но нельзя сказать, что ее там нет :) Отношения главных героев - знаменитого оммёдзи Абэ-но Сэймэя и его друга Минамото-но Хиромасы - наводят на вполне конкретные мысли. Сэймэй прекрасен собой, а в первом фильме главный злодей во время финальной битвы совершенно неприлично его лапает :nesmet2:

Абэ-но Сэймэй - полуисторический, полулегендарный персонаж, самый знаменитый оммёдзи Хэйана. Основой для фильма послужили рассказы японского писателя Юмэмакуры Баку, первый сборник которых вышел в 1986 году. Трудно сказать, что навеяно фантазией писателя, а что - реальными историческими событиями и легендами. Но однозначно одно: автором утонченного, прекрасного собою, похожего на лисицу-оборотня, дрочибельного Сэймэя был именно Юмэмакура. Переводы нескольких рассказов на русский выложены здесь. Процитирую кусочек:

...В комнате на татами стоит жаровня, в ней красные угли потрескивают, словно ломаются тоненькие иголочки. По сторонам жаровни сидят двое мужчин. Оба сидят, скрестив ноги. В том, что сидит, оставляя сад по левую руку, с первого взгляда можно узнать воина. Он одет в зимнее «носи», повседневное кимоно из плотной ткани и шаровары – сасинуки. В лице этого человека, которому можно дать лет тридцать пять или около того, есть некая миловидность.
Его высокородие Минамото-но Хиромаса-но Асон.
Напротив Хиромасы - не воин. Даже когда он сидит, по нему видно, как он высок. Глаза карие с синим отливом. Волосы - черные. Кожа – белая. У него такие алые губы, что можно подумать, будто просвечивает кровь, текущая внутри. Очень тонкий нос, и вообще, все лицо напоминает иностранца.
Оммёдзи. Абэ-но Сэймей.
Зима, а Сэймей беззаботно облачен всего лишь в тонкое каригину, так же, как и летом.
И пусть они сидят в комнате, но двери то всегда распахнуты, и из-за этого холодно так же, как и на улице.

(Юмэмакура Баку, "Сирабикуни", пер. с яп. Колышкиной Светланы)




В одном из классических аниме жанра "сёдзё" (shoujo) - Harukanaru Toki no Naka de ("В далекие времена") - действие происходит в эпоху Хэйян, и атмосфера в целом выдержана довольно неплохо, если не считать того, что герои никогда не переодеваются, а также анахронизмов типа очков и пр. В "cёдзё" традиционно вокруг героини кучкуются десятки красивых мужских персонажей, которые по законам жанра обычно делятся на пары в разных вариациях (могут даже попадаться персонажи с открытой гомосексуальной ориентацией, как в Fushigi Yuugi). В данном аниме самых яойных пары, на мой взгляд, две:

Фудзивара-но Такамичи и Татибана-но Томомаса



Юный Ёрихиса из самурайского рода Минамото и лесной демон Нуэ



Яойный фансервис вообще свойствен данному жанру аниме, за что мы его и любим.
В продолжении аниме - Kurenai no Tsuki - сохраняется тот же легкий налет яойности. Эти бисёнены - Минамото-но Ёсицунэ и Бэнкэй :)





Яой и сёнен-ай

Яойное аниме существует только одно, насколько мне известно: Kasho no Tsuki ("Луна пылающей ночи"). Разумеется, там нет никаких подробностей - даже поцелуев, если я правильно помню. Милая вещь, но невнятная.
Манга радует разнообразием не больше. Есть додзиньси с Саем - героем аниме "Hikaru no Go" (Фудзивара-но Сай - призрак давно умершего хэйанского аристократа, очень милый и яойный). Возможно, есть еще додзи и ваншоты, но мне, увы, о них неизвестно. Вполне возможно, они существуют, но не отсканлированы. Относительно много яоя и сёнен-ая в декорациях древнего Китая или самурайской Японии, а вот Хэйан вниманием обойден.

Подборка картинок от Лианнон:











Картинки из манги Ouchou Haru no Yoi no Romance (Akizuki Koh & Yuzuki Ichi, genre: Shota, Yaoi, Historical, скачать здесь: www.mangatraders.com/manga/series/3298, нужна регистрация).

Гомоэротический фильм, подобный "Замерзшему цветку", но в хэйанском антураже, может являться нам только в самых смелых мечтах... :-(
Написание фанфиков и ориджиналов по данной эпохе требует слишком хорошего знания матчасти и слишком большой стилизации, потому тоже надежды мало.


URL записи

Комментарии
2010-04-06 в 11:23 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Как раз вчера читала у Мещерякова, что Хэйан - это скорее "женская", "женственная" эпоха, как по "соотношению сил", так и по общей атмосфере. Не даром тогда считались красивыми и привлекательными качества и особенности, которые присущи именно женщинам (то есть, идеалом был женственный мужчина, и Гэндзи из аниме очень "в образе").

Так что, мне кажется, с учетом нынешних реалий делать что-то по Хэйану и совсем избежать темы "яоя" (хотя бы в обсуждениях) в принципе очень сложно. Справедливости ради только надо сказать, что в среде самураев гомосексуализм был весьма распространен. Ямомото Цунэтомо (один из поборников самурайского отношения к жизни) говорил о том, что любовь должна быть, во-первых, неразделенной, а во-вторых, между мужчиной и мужчиной. :)

2010-04-06 в 11:41 

это скорее "женская", "женственная" эпоха, как по "соотношению сил",

в пределах императорского дворца...
не далее чем за несколько км от этого рассадника яоя правили суровые хейанские самураи, все эти Ёримицу и Киёмори....

2010-04-06 в 11:48 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Щастливый журавлик, многие произведения все же вокруг императорского дворца крутятся (тот же Гэндзи), да и культура как-то с ним в первую очередь ассоциируется...
А что не все так жили - так ясное дело. Как не жили абсолютно все с пылкой мечтой о Прекрасной Даме в сердцах в эпоху куртуазной культуры.

2010-04-06 в 12:47 

Мифранор
Которые часто воевали, а на войне когда не удавалось найти женщины и коза подруга. Так что юный оруженосец в таких условиях был и вовсе радостью. Вобще, будем объективны. Точнее попробуем. Хэйан умудрился оставить количество текстовых памятников сравнимое со всем объемом текстовой информации последующих эпох по самое Бакумацу. "Самурайские" времена так точно переплюнул. При этом упоминаний этого самого яоя в ту эпоху - один штук помнится мне, в пресловутом блистательном Гэндзи(и то весьма мутное). В самурайские времена- какбе в разы больше(не говоря уже о советах по выбору любовника для юного самурая чуть не в Хагакурэ) да и Сайкаку тоже доставлял. Напрашивается скарбезность что в Хэйане баб хватало. Я уж не говорю о сравнении с Эдо времен Токугава, когда в городе на 10 мужиков приходилась одна женщина. Вобще мне, честно говоря надоело что любого героя аниме, хоть слегка отличного от обезьяны(Сунь укун не в счет, извини Гоку) норовят скрестить с чем нибудь. Мое имхо - корни проблемки там же, где корни популярности лесби-порно. Ну не нравится мужикам наблюдать извините чужой волосатый зад там, где им хотелось бы быть самим. Аналогично и девушкам. Собственно про яой сказано много и не тут. А вобще - ну вот честно, иногда правило 34 начинает утомлять. Ибо обычно получается гомен а не хорошее творчество.

2010-04-06 в 12:56 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Мифранор, обще мне, честно говоря надоело что любого героя аниме, хоть слегка отличного от обезьяны(Сунь укун не в счет, извини Гоку) норовят скрестить с чем нибудь.
Да если бы только героя аниме... Я поэтому выше и писала, что привлекательного мужского персонажа, да еще "женственного" с нашей точки зрения, ждет не самая завидная судьба. На автомате захотят "пояоить". Что называется, его не спросят. :lol:

2010-04-06 в 13:05 

Мифранор
"Чорт! Я опять в яойном фанфике!!!"(с)

2010-04-06 в 14:33 

совсем не поняла чего хотел сказать мифранор...поэтому традиционно скажу что волосатые нечесанные самураи мне нравятся больше прилизанных субтильных придворных, и я против яоя между ними...

2010-04-06 в 14:36 

многие произведения все же вокруг императорского дворца крутятся

это какие такие многие...Ну,гендзи, записки у изголовья, стихи всякие..а про самураев скоко!и Сёмон ки, и Хейке моногатари и Хеген моногатари, и еще куча всего про самураев, извините, самурайское сословье заявило о себе в 10 веке когда сами знаете кто и что, так что самурайской литературы было поприличнее чем придворной.

2010-04-06 в 14:50 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Мы ведь не произведения считаем, а говорим о некоем образе периода, на примере конкретных произведений и конкретного слоя. Понятное дело, что было намешано много всего, и что-то, что характеризовало бы однозначно все слои культуры, не выделить. Но Хэйан - это во многом (а в некоторых областях - в первую очередь) утонченная культура родовой аристократии. Потом, ясное дело, ее сменяет суровая самурайская культура, и многое во всех областях общества меняется.
Но если мы говорим о произведениях, упомянутых в посте (в частности, о "Гэндзи"), то выведение в экранизациях "женственных" персонажей вполне оправданы. Они - продукт своей среды, и тогда это было нормой. Что, однако, не является поводом подозревать их в педерастии.

Впрочем, у меня ощущение, что мы "каждый о своем". Я на самураев нисколько не "наезжала". Каждому нравится что-то свое, и каждый выбирает то, что ему ближе. И богатство, прелесть литературы именно в том, что всякий найдет то, что ему по сердцу.

2010-04-06 в 15:11 

Мифранор
Щастливый журавлик Так, говорю прямым текстом. САМУРАИ ЭТИМ ЗАНИМАЛИСЬ ЧАШЕ И БОЛЬШЕ ЧЕМ ПРИДВОРНЫЕ. Ибо придворные в том числе читали китайские трактаты в которых четко сказано что с женщинами-то оно полезнее чем в мендный таз семя кидать.
Про то, что самурайской литературы больше я лично сильно сомневаюсь. Более того, считаю что ее занчительно меньше было, несмотря на значительно больший отрезок времени, когда она была ведущей.
Хочтие по гамбургскому счету? Не считая даже ситхотворных аналогий, и двух помянутых тобой произведений мы имеем на-гора дневники почти всех основных фигурантов японской культуры эпохи Хэйан - так, есть дневники Сэй Сенагон, Идзуми и Мурасаки Сикибу, еще несколько дневников литературно-женских, очень много дневников на китайском, мужских, котороые описывают собственно придворную жизнь, добавь к этому что составление "Хроник" вроде кодзики тоже можно приписать эпохе Хэйан - в конце концов культура Нары была не сильно отлична, плюс только в последнее время были изданы Уцухо-моногатари, и еще два романа написанные во времена написания Гэндзи( и это только их лучших!) Плюс ряд произведений написаных уже во времена самураев, но представителями аристоркатии (Непрошеная повесть, дневники Кэнко-хоси и еще пара, точного названия кторых я не приведу). Что-то не помню я особо много самурайских денвников, не важно литературных или нет. + минимум десяток трактатов по стихосложению(которые, будучи написаны несколько в ключе Меда Поэзии тоже содержат изрядную толику информации о жизни в ту эпоху. Так что это именно такие многие. Ах да, не забудь что большинство ранних гунки тоже были обработаны аристократами, собравшими их в единое произведение из кусков, рассказов сказителей и воспоминаний очевидцев. Поэтому Тайра моногатари еще можно читать, а вот дальше литературное качество стемительно достигает плинтуса. Хегэн моногатари тоже кстати легко можно сказать что вертится вокруг двора - насколько я помню эта трогательная история происходила аккурат за несколько лет до Хэйке моногатари, и повсетвуется в ней про очередную небольшую ПРИДВОРНУЮ смуту( в ходе которой папенька моего персонажа со Знамен стремительно потерял голову). Так что по количеству писанины Хэйан делает следуюущую эпоху походя, и скорее всего по самое токугавское время, когда самураев таки попробовали научить еще и писать.

2010-04-06 в 15:20 

ха, можно подумать самурайских дневников не было, всяких там походных записок и пр...просто у нас переводилось больше придворного стихоплетства чем самурайсукой лит-ры. А самурайских стихов скока было..видела как то в Читай городе антологию именно самурайской литературы, это просто огроменнейший том, с зарплаты надо купить...а какие там стихи...да разве у какого придворного хватит мозгов сравнить месяц с туго натянутым луком...да там такие стихи, я читала и плакала..это просто что то!

2010-04-06 в 15:24 

самые окуенные образцы японской лирики-принадлежат грубым и неотосанным самураям которых так призирали придворные...знаешь ли ты что самое известное стихотворение в России о смерти( про песню которую допоет мне кукушка в мире мертвых)-ее и пелевин цитировал и кто только не цитировал- это предсмертное стихотворение самурая на самом деле!а танка про славу что будет множится за годом год, за веком век, тоже...а что придворные сочинили!!!всякую муть.

2010-04-06 в 15:45 

Мифранор
пф. Начнем с того, что именно при дворе были соревнования по стрельбе из лука на скаку с лошадки. У нас я не видела НИ ОДНОГО переведненного дневника самурая. Что ты под атнологией самурайской литературы вобще понимаешь, кстати? Я вот к анталогиям отношусь дюже отрицательно, так как это обычно нарезка из двух-трех глав разных произведений. Так что там вполне может быть половина от Тарйра-моногатари+кусок "Долгого мира"= еще что-нибудь. Возьми лучше "Самурайские сказания" Хотя в них тоже урезано.
Пелевин мне кстати не авторитет. Спекся пейсатель наркоджинсовик. Самым известным стихотворением я лично почитаю вобще "Очень не к месту/У парня/Длинный кинжал", а если говорить о смерти то скорее пойдут "Летние травы там/Где исчезли герои/Как тени" . Сборник предсмертных стихов я видела, но ухватить не успела. Впрочем придворные тоже перед смертью сочиняли не мало. Благо умирали часто да и близких теряли. Ты посмотри например стихи Идзуми Сикубу на смерть дочери. Всякую муть... у меня от этой мути слезы к глазам подступают.

2010-04-06 в 15:53 

были соревнования по стрельбе из лука на скаку с лошадки.
ха!ну и где эти соревнования щас!
а ты в курсе что фест Сома мацури, который Масакадо учредил, и сейчас со всей страны народ собирает.
Насчет придворных скачек сиё сомнительно, ибо придворным было стыдно на лошади есдить, они ездили на быках. Дай плз ссылку на авторитетный источник где говорится про скачки при дворе. Я знаю что Ябусаме ввел Ёритомо, а он самурай а не придворный.
НИ ОДНОГО переведненного дневника самурая.
я ж сказала что их и не переводили...нам на литературоведении рассказывали про это. что у нас из японцев модно то что переводили а переводили часто не самое лучшее. Напрмер в Японии акутагаву редко кто знает,на самом деле..
Летние травы там/Где исчезли герои/Как тени"

это Басё, 16 или какой то век. А мы о хейяне говорим.


Читала я эту муть. Муть она и есть муть. Самураи рулят во всех областях.

2010-04-06 в 16:19 

Мифранор
А то я не знаю что это Басе.
А по поводу Масакадо так мало ли в японии фестивалей.
В стрельбе из лука придворные точно соревновались. Чего бы им в гвардии этим не развлекаться. А про охоту на оленей я тебе уже рассказывал в прошлый раз. Какбе доплонительные доказательства меткости мне кажутся совершенно излишними. Скачки же со стрельбой, проходящие по сию пору происходят кстати именно в Хэйанских костюмах. Что какбе намекает.
"а переводили часто не самое лучшее" - нда? И что же у нас лучше Гэндзи-моногатари, позвольте узнать? А дикость современных японцев это какбе проблема их учителей. Акутагаву насколько я помню здорово загноблили в военный период за несоответсвие политике партии, возможно поэтому и не помнят. Но одно то, что его экранизировал Куросава, какбы намекает.

Не помечая тропы,
В горы все глубже и глубже
Буду я уходить.
Но есть ли на свете место,
Где горьких вестей не услышу?

А единственное путное что у самураев кстати было - это Го.

2010-04-06 в 16:29 

В стрельбе из лука придворные точно соревновались

не забывай что самураи тоже при дворе бывали, хоть там их и унижали всячески, и только Киёмори этому положил конец.
В гвардии как раз служиди отпрыски самурайских домов, и это было не самое крутое звание...Сами придворные не служили в гвардии!!как ты представляешь какого нибудь дайнагона собственноручно с луком шастающего по отведенной для охраны територии...или того же принца гендзи)))
А про охоту на оленейопять же это делали самураи!!!
Скачки же со стрельбой, проходящие по сию пору происходят кстати именно в Хэйанских костюмах. Что какбе намекает.
на что это намекает то...вот неповеришь, но хейанские самураи тоже носили хейанские шмотки. Какбэ.
что же у нас лучше Гэндзи-моногатари, позвольте узнать?
Сёмон ки.
Не помечая тропы,
В горы все глубже и глубже
Буду я уходить.
Но есть ли на свете место,
Где горьких вестей не услышу?


ода....хныыыы...рукова полные соплей....хнык хнык..

2010-04-06 в 16:52 

Мифранор
Бву-га-га. Шасс. Да половина героев Гэндзи-моногатари через гвардию прошли. И на карауле у водопада стояли. И с луком по бабам шастали. А другие книги вы знаете кроме Пра Масакадова?

2010-04-06 в 16:58 

и чё?
и на лошадях по кабанам стреляли?))
я то гендзи моногатари не читала, такой бред не читаю)))ну правда, не моё...мне как то больше самураи по духу нравятся а не сопливые рукова придворных))))
да, знаю.. кроме Сёмон ки есть куча интересной литератауры...например, записки о Товаро Тода- это про хидесато, и все в том духе. названий не помню. но могу дома посмотреть.

2010-04-06 в 17:00 

Мифранор
Меряемся свитками? Ок!

2010-04-06 в 17:02 

извини, я могу луками истрелами померяться. Я не придворный.

впрочем, показывай))

2010-04-06 в 17:21 

Мифранор
Завожу в сообществе отдельный пост. Про мерянье свитакми.

2010-04-06 в 17:24 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Ну, про "самые окуенные" произведения я бы поспорила, ибо на вкус и цвет...) Что до объема "до Бакумацу" - подозреваю, он был примерно одинаковым. С учетом того, что долгое время стихо-и литературное творчество были чуть ли не основными занятиями многих аристократов. За счет красивого стиха можно было, например, взлететь по карьерной лестнице. Честно. В то время как большинство самураев в течение не менее долгого времени делало что? Правильно - воевало.
Нет, я не имею в виду, что самураи не были необразованными *тот же Датэ Масамунэ знал иностранные языки и умел так подавать чай, "шоб упали все"*. Им просто было скорее до другого.
В общем, я считаю, что - с учетом всего пожженного-утерянного - и те, и другие могли внесли примерно одинаковый вклад в родное творчество. По количеству материалов)
А период Эдо вообще опасно брать в расчет: тогда еще одно сословие ломанулось в писатели)

2010-04-06 в 17:46 

Мифранор
ага, Ихару был такой Сайкаку... кстати интересно, а вот Иккю вобще куда можно причислить? Очевидно не к самураям, к придворным - с трудом, хотя и принц при том почти наследный, выделять монахов отдельно? Тоже спорно... загадка

2010-04-07 в 03:52 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Неужели нельзя воздерживаться от категоричных оценочных пристрастных суждений, выдаваемых за истину в последней инстанции?.. Мало ли что кому не нравится.

И я бы таки не стала оценивать "лицо эпохи" по объему оставленного тем или иным сословием литературного наследия.

2010-04-07 в 10:09 

Мышка-Сетевушка во во! я ж говорю самураи круче аристократов)

2010-04-07 в 10:13 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Мне кажется, это относится к обеим сторонам.

2010-04-07 в 10:25 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Щастливый журавлик, это ваше частное мнение. :) Которое, несомненно, имеет полное право на существование, однако не является достаточным поводом для того, чтобы немотивированно поливать грязью то, что не любо. :)

А то, что лицо Хэйана во многом формирует именно культура аристократии - факт, от которого никак не отмахнуться. Давайте будем пусть и пристрастными, но хотя бы немного объективными. :)

2010-04-07 в 10:32 

Мышка-Сетевушка А то, что лицо Хэйана во многом формирует именно культура аристократии
а с чего вы взяли это!из за того что у нас популярен гендзи-моногатари..ха!вы плз прикинте сколько населения было аристократами и сколько самураями в процентах.Насколько я знаю, чисто аристократов было всего ничего, а большинство тех же придворных было самураями.

2010-04-07 в 11:00 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Щастливый журавлик, количественное соотношение не является аргументом, вы же прекрасно это понимаете. Для сравнения, сколько в России в свое время было дворян, а сколько крестьян? И кто определял культуру (в частности, литературу)? И как правильно уже отметили выше, самураи в тот период немного другим занимались.

Может быть, мы просто говорим о разных вещах? Говоря о "лице эпохи", я имею в виду те явлениях, которые сыграли наиболее значимую роль как в тот период, так и в дальнейшем (то есть, оказались более важными для потомков). В культуре, не в политике.
Даже само название периода кагбэ намекает нам, да. Аристократов, по известным мне данным, было около 10 000.

Вот потом - да, несомненно, самураи вышли на передний план и рулили и политикой, и культурой. Но конкретно в это время соотношение сил было другим.

2010-04-07 в 11:03 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Щастливый журавлик, количественное соотношение не является аргументом, вы же прекрасно это понимаете. Для сравнения, сколько в России в свое время было дворян, а сколько крестьян? И кто определял культуру (в частности, литературу)? И как правильно уже отметили выше, самураи в тот период немного другим занимались.

Может быть, мы просто говорим о разных вещах? Говоря о "лице эпохи", я имею в виду те явлениях, которые сыграли наиболее значимую роль как в тот период, так и в дальнейшем (то есть, оказались более важными для потомков). В культуре, не в политике.
Даже само название периода кагбэ намекает нам, да. Аристократов, по известным мне данным, было около 10 000.

Вот потом - да, несомненно, самураи вышли на передний план и рулили и политикой, и культурой. Но конкретно в это время соотношение сил было другим.

2010-04-07 в 11:06 

Мифранор
Мышка-Сетевушка - не обращай внимания, это у нас легкие перегибы на местах. Оценивать бы конечно стоило исходя из качества, но увы- тут критерии часто слишком субъективны.
Щастливый журавлик мдяяя... вот крестьян в 19 веке в росии тоже было какбе больше чем всяких Пушкиных-Лермонтовичей... Мне вот инетересно, а с чего ты взяла, кстити, что самураев среди придворных было больше чем аристократов? Большинство там было чиновники из хм... мелкодворянства. Ты списки и количество рангов посмотри - одних гадателей штук 30 в штате.

2010-04-07 в 11:08 

ну так выходить то они начали еще в 10 веке, а это середина Хейана, а в конце Хейана они уже все захапали!а культура и Политика очень даже связаны, кто заказывает музыку тот и поёт.
и разница между крестьянином и дврянином на Руси несоизмеримо больше чем между куге и буке в Японии...

2010-04-07 в 11:09 

Мифранор и разница между крестьянином и дврянином на Руси несоизмеримо больше чем между куге и буке в Японии...
еще раз!!!

да, зо оммедзи против 10 процентов населения японии в виде самураев, это да..

2010-04-07 в 11:10 

и разница между крестьянином и дврянином на Руси несоизмеримо больше чем между куге и буке в Японии...
а ты сам подумай, какова была армия всех этих Тайраминамото...

2010-04-07 в 11:16 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Мифранор, от крестьян в 19 веке в росии тоже было какбе больше чем всяких Пушкиных-Лермонтовичей...
Мы прямо в один голос. :) Я в своем предыдущем комментарии вот то же самое писала. :)

тут критерии часто слишком субъективны.
Но ведь есть мировая, устоявшаяся оценка. Которая, смею верить, не с потолка взята.
Впрочем, я не предлагаю копья ломать. Не люблю это дело. Просто некоторые резкие высказывания несколько... неприятно читать. Это уже не конструктивная дискуссия, а "вкусовщина", причем, агрессивная.

И по поводу самураев при дворе. Насколько мне не изменяет память, в Японии того периода происхождение продолжало цениться превыше всего (идею "каждому по способностям" от Китая недопереняли). А знати заниматься военным делом было не с руки. Поэтому в столице в основном тусовались как раз чиновники и их семьи. Уточню дома по уважаемому источнику и напишу точнее.

2010-04-07 в 11:19 

Которая, смею верить, не с потолка взята.
а что это такое...вот чем докажате что есть такая оценка мировая!в столице в основном тусовались как раз чиновники и их семьи.
очень даже и знатные самураи тусовались..

2010-04-07 в 11:19 

а половина этих самураев еще и принцами было...

2010-04-07 в 11:22 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Щастливый журавлик, почитайте любой заслуживающий уважения источник про Хэйан. Не хочется залезать в учебники, хотя бы кого-нибудь из наших японистов, Мещерякова, например.

2010-04-07 в 11:24 

Мышка-Сетевушка читала. а кроме мещерякова что скажете. Мещеряков кстати тоже порой палку гнет.

2010-04-07 в 11:26 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Щастливый журавлик, а с какой стати я должна что-то "кроме Мещерякова" говорить? По-моему, пока голословны, несдержанны только вы, и вы же подкрепляете свои слова аргументами в стиле "Ой, да только не говорите, что мне, что..." и "с чего вы взяли?"
А вы с чего взяли? :)

2010-04-07 в 11:27 

Мышка-Сетевушка а с какой стати вы вообще пришли сюда и ввязались в наш с мифранором дружеский спор. Мы спорим больше от того что он придворного отыгрывает а я самурая, и спорим мы всегда по этой теме. Вас не зввали.

2010-04-07 в 11:29 

что я вам дожлжна доказать, что большинство самурвайства имело императорские корни, так это ежу понятно, принцв всех не прокормить вот их и разогнали по стране, а там вертитесь как хотите, сами свои территории охраняйте..Понастоящему аристократов было раз два и обчелся, все остальные самураи.

2010-04-07 в 11:34 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Щастливый журавлик, давайте вернемся к началу дискуссии и проследим, каким образом развивались события. Я написала комментарий, вы на него ответили (с цитированием), и дальше мы уже продолжили беседу. Коль скоро вас интересует только "дружеский спор", не обращайтесь ко мне. И обязательно в шапке поста указывайте, что тут намечается междусобойчик, а то сообщество, знаете ли, открытое... Ну, всякие недопонимания могут быть. ;-)

И аргументы в стиле "ежу понятно" оставьте, Бога ради, при себе. Это не серьезно. :)

2010-04-07 в 11:59 

Мифранор
Щастливый журавлик иногда твое самурайское прямословие переходит в самурайское хамство. А вот его, мне помнится, самураи не слишком уважали. Укорачивая. Сдерживайся пожалуйста, тем паче ты не в своем дневе, а в сообществе. И спор у нас вполне общественный.
Мышка-Сетевушка прошу прощения за Журавлика, она на незнакомого человека производит хм... сшибательное впечатление. А я уже обвыкла слегка и внимание не очень обращаю.

2010-04-07 в 12:01 

Мифранор самурайское хамство это часть самурая, и они все были хамами, не забывай.
а ты мне и в реале хамиш, я ж не окорачиваю тебя!

2010-04-07 в 12:05 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Щастливый журавлик - Позвольте не согласиться...отнюдь не все самураи были хамами по жизни.

2010-04-07 в 12:07 

Aone а кто не был, можно узнать)))

2010-04-07 в 12:08 

Мифранор
+много Аоне - иначе самураев бы не стали называть "цветком среди людей"
Щастливый журавлик - это когда это я тебе в реале хамила? Прошу уточнений и указаний.

2010-04-07 в 12:10 

Мифранор да постоянно у Шаца. Как ты разговариваешь, просто жуть..

2010-04-07 в 12:11 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Щастливый журавлик - Да в общем-то, много кто...Самураи - особенно высокоранговые - вообще не были столь однозначны в поведении, как и многие люди. К хамам сложно отнести того же Ацумори, если далеко не ходить. А перед тем, кто мне убедительно докажет хамскую натуру Акэти Мицухидэ *настоящего, настоящего)* я согласна съесть чью-нибудь шляпу.

2010-04-07 в 12:11 

насчет цветков..
помнится когда мы на Веере выиграли поэтический турнир с нашим заиканием, тупыми самурайскими виршами и ржанием- наш Сёгун Эрик сказал гениальную вещь: а все потому что у нас доспехов больше...
Так и с цветами, у кого меч тот и цветок..

2010-04-07 в 12:12 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Господа, а вам не кажется, что переход на личности - это вообще не по теме?

2010-04-07 в 12:34 

Мифранор
У Шаца я невменяем, ибо работаю. А на турнире Веера я небыл, был очень занят - анператорского наследника делал, сорри за офтоп. Ах да, надо еще же Журавлику нахамить)) Иди посмотри Семь самураев еще раз. Там как раз очень хорошо видно где самурай, а где самурло прикидывающееся оным.
Аоне, развей сомнения - Кодзики можно приписать Хэйанской эпохе? Вроде их еще ранее составили, но культура в целом мне кажется соответсвующей.

2010-04-07 в 12:44 

Иди посмотри Семь самураев еще раз
это не исторический источник. ты еще предложи наполеона как историческую личность по Войне и миру изучить.

У Шаца я невменяем
помоему это не только у Шаца.

2010-04-07 в 13:03 

Мифранор
Тэк-тэк-тэк, а какбе байки о мастерах меча тебя тоже не устраивают?
"помоему это не только у Шаца." - с тобой наобщаешься...)

2010-04-07 в 13:06 

с тобой наобщаешься...)
еще и я виновата...плохому танцору

2010-04-07 в 22:37 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Мифранор, :) Все в порядке. Спасибо за спокойствие и рассудительность.

   

Поле Глициний

главная